The Dots

FM那覇(FM78.0Mhz)
日曜14:30〜15:00

累計150万部のベストセラー作家の山崎拓巳さん、実業家で著者の高橋歩さんのお2人が、お互いのこれまでの人生について突っ込み合っていくトークセッションをお届けしていきます!

ゲスト:山崎拓巳・高橋歩

山崎
山崎

ということで、車内からお届けしております。浦添の『てだこそば』に向かう道中での収録です。

58です!

高橋
高橋
山崎
山崎

いきなり渡された人生グラフ。上がったり下がったりありますけど、だいたいプラスしかないですよね。

良いことも悪いこともいっぱいあるけど、モチベーションのグラフでいうとずっと良い感じというか。

高橋
高橋
山崎
山崎

歩というロボットの操縦席に座ったらモチベーションがマイナスになる人もいっぱいいると思うよ(笑)

まずバカになろう

山崎拓巳さんの人生グラフ
山崎
山崎

僕の場合、ちょっとへっこんだ瞬間というのが小学校6年の時に家が騙されてすってんてんになった時。その時に一瞬、めげたほうがいいんじゃないの?っていうのが雰囲気的にあったんだけど。

お袋から「他の子と違うんだから、人が欲しがるものを買ったりできないから、欲しがったらダメだよ」って、弟と妹にあなたから告げなさいって言われたりして。

それで「いいか、俺たちは人と違うから」って言って。次の日から学校でかっこよくなっちゃったんだよね。「ごめん、俺はみんなと違うから」みたいな。

服とかも売っちゃうとかそういうレベル?

高橋
高橋
山崎
山崎

そういう感じだよね。新しい靴は買えないよみたいな。でも家庭の雰囲気は暗くなかったんだよね。

そこがミソだよね。

高橋
高橋
山崎
山崎

同じことが起きて傷になっちゃう人もいると思うんだよね。そういう意味でいうと落ちた時期ってなんかある?

高橋歩さんの人生グラフ

出版社始めて、一番最初3冊全く売れなくて、借金が3000万くらいまで言ったんだよね。それで仲間も辞めちゃったのがショックだった。

一緒に部活頑張ってる感じで「みんなで上がって行こう」って感じだったのが、弱いってことが判明したらみんないなくなって。俺とみのると借金3000万だけが残ったみたいな。その時は落ちるチャンスだったのかもしれない。

高橋
高橋

でもその時に話してたのは、「もし俺たち浮浪者とかになったらどうする?」とか言ったりして。今は路上生活をしてる人が出してる雑誌とかあるんだけど、そういうのを2人で考えたりして「こういうのあったらヤバくね?」みたいな。

「ダンボールの家とかこういう風に組み立てたら超クリエイティブじゃね?」とか言ったりして。それでみのるが貧乏自慢のテレビに応募したら書類選考が通ってしまって「親が悲しむから本当に出るのは辞めよう」って。そういう空気だったんだよね。

高橋
高橋
山崎
山崎

その時に出した本が「辞めることから始めよう」って本でしょ?

そうそう。

高橋
高橋

救済の言葉「コケたら佐川」

山崎
山崎

商売をしてる人とか、お金のことで行き詰まってる人は「自己破産」ってあるじゃん。あれを知っとくべきだよね。

俺も詳しくは知らないけど、人生終わるわけじゃないんでしょ?

高橋
高橋
山崎
山崎

そこからまたV字で成功する人もいっぱいいるからね。人生にはやり直しボタンがあるというのを知らないと、200万とかのお金で追い込まれて命まで絶っちゃうような人もいるからね。

そういうのを知っておくことは大切だと思うんだよね。

20歳で最初のお店を出して全然売れなかった時、1人150万ずつ仲間と借金して始めてたからそれで人生飛ぶと思っちゃってた。変なサラ金とかいっぱい来てやべぇみたいなことになるんじゃないかっていう。

だけどコンビニの壁に貼ってたポスターを見て、そこに「気合と免許があれば明日から40万円、佐川急便」って書いてたわけ。それで仲間集めて「おい。すげーこと発表されてんぞ」とか言って。

高橋
高橋

150万だったら佐川で4ヶ月働けばチャラじゃんって。

そのあとから「コケたら佐川」っていう言葉が俺たちの救済の言葉になったね。だから自己破産の前に佐川急便っていうのもありかも。

高橋
高橋
山崎
山崎

それ知ってるって重要ね。逃げ道はいくらでもあるっていう。

こけても人生とばねぇぞって。

高橋
高橋
山崎
山崎

俺の知り合いで1000万〜2000万くらい借金してて、それが苦で死のうと思ったって人がいて。死のうと思った時に「どうせ死ぬならもっと好きなことやって死のう」と思ってそれで遊んだんだって。それで高いところに行ってたくさんお金を使って。

山崎
山崎

そういうところで遊んでたら、そこに不動産で成功してる人とかもいっぱいいて、何億って借金してるんだっていう話を聞いて。「え!どういうこと!?」って驚いたって。

そこからV字で戻ったわけじゃなくて、「せっかく死ぬならもっといっぱい借金して死のう」と思って不動産業始めたの。で、それが大成功したんだって。

へこんだ状態からの立ち直り方

山崎
山崎

へこんだ時期はいつ?

やばかったのは30歳の時、初めての子供が生まれる3日前に交通事故で意識不明の重体で、1週間親とかも呼び出されてみんな沖縄に来て。

ずっと楽しみにしてた子供の出産にも立ち会えなかったし。あとから聞いた話で、子供も男の子だったからみんなの中で暗黙的に「生まれ変わりか」みたいな空気になってたんだって。

高橋
高橋
山崎
山崎

そうなって戻って来た人って強いよね。

面白いことに、その日「じゃあね」ってオフィス出てから次にベッドで目覚めるまでの記憶が完全に削除されてるんだよね。思い出すのが怖いんだろうね。

でも大きいのは、あの事故から急にライフワークで何かを深めていくっていうことに興味が湧いたんだよね。自分でも謎だけど。死ぬってことを実感したのもあるかもしれないけど。

高橋
高橋
山崎
山崎

人生は有限なんだみたいなね。

エロビデオで心を安定させていた

山崎
山崎

僕が落ちたのは25歳の時に干されまくって周りから人がいなくなった時。その頃は知ってる世界観が狭いから「もう終わっちゃったんだ」って思う時期があって。

一発なんかやらかしてそうなったの?それともジワジワそうなったの?

高橋
高橋
山崎
山崎

一発的な感じだったね。「え、これ俺に起きてんの!?」みたいな感じだったんだけど。

周りからは「たく、変なことを考えたりしないほうがいいよ」「人生って長いからね」っていうアドバイスをしてくる人が複数人いたの。25歳で羽をもぎとられると、そういうことを考える人いるよねみたいな。

山崎
山崎

でもやっぱり実際落ち込むから、ずっと新宿のシングルルームを借りてエロビデオをずっと見てた。

一人で?

高橋
高橋
山崎
山崎

うん。そうじゃないと、違うこと考えちゃうし、めげちゃうから。どっかに安定させないとって思って。エロビデオ見てると安定するんだよね。

そこに持ってかれるパワーはあるもんね。

高橋
高橋
山崎
山崎

だからしばらく2日間くらいずっと見てた。このままだと危ないなと思った。それでふと考えて、「これが転機ならどっちにいくんだ?」って思って。

それで安定してるときに電話がきて「今回の件なんだけど、おかしいじゃないかってみんなに訴えたりしないの?」って。そしたらまた落ちちゃうわけ。

「俺はこれでいいと思ってるから、これから新しい人生作っていこうと思ってるんですよね」とかっていうんだけど、やっぱり俺は間違ってないって言うべきかなとか。

受け入れたら上がるしかないのに、受け入れてない状態に戻される感じってわかる?

分かる分かる。

高橋
高橋
山崎
山崎

問題って、問題が問題ではなくて、問題を受け入れられない時間が問題なんだよね。「ちくしょー、なんで俺だけ」とか、「あいつだって」とか。

でも「ここから俺の人生が始まる」って思うと、それはもう問題じゃないんだよね。課題になるんだよね。

完璧に俺の事故の時と一緒。信号無視で10-0で相手が悪い状況でひき逃げされたのよ。

70箇所とか骨折したから、ベッドで超身体が痛いのね。最初はやっぱ「マジひき逃げしたやつ殺す」とか、「出産に立ち会えないとか超ネガティブ」とか、正直そういう感情はやっぱ湧いた。

高橋
高橋
山崎
山崎

なるよね。

でも狂うな、やばいなと思ったから、「はい!もうしょうがない!」って思うようにして。

早く家に帰って生まれた子供たちと会いたいなとか、新しくオープンしたお店でみんなと盛り上がりたいなっていう気持ちに強引にチェンジしたのね。そしたらビュンって治ったの。

高橋
高橋
山崎
山崎

すごいいい話してるね。そういうのあるよね。これ、今一番落ちてる人が聞いて「そうか!」って思ってもらえたらすごくいい話をしたと思わない?

そうだね。

高橋
高橋

流れに身を委ねるフェーズがある

山崎
山崎

歩と出会ったのが今から22年前か。ちょうど僕がライフシフトして来て、そこで自分の人生に対して手を離したんだよね。

それまでは「自分の人生をコントロールしてやる!良くしてやる!めちゃくちゃいい人生にしてやる!」ってガツガツ行ってた自分が、「ちょっと流れに身を寄せてみよう」ってした瞬間。


バシャールの本と出会って。初めは鼻で笑ってたけど。

なんかね、初めはとっつきにくいよね。

高橋
高橋
山崎
山崎

宇宙人の話聞いてんの、みたいな。でもそれを読んで見たら「やばいなこれ、この教えをちょっと実験してみたい」と思い出して。ガツって実験してみた。それで結果がではじめた頃に歩と出会ったの。

人生って力で変えていくんじゃなくて、流れで変えていくものなのかなと思い出した時代。

歩は出会った頃は出版社作っていまくいかなくて、やっとちょっとずつ上手くいき出したくらいじゃない?

そうだね、「やっと借金返せるかも」みたいなくらい。

俺も言うなればガツガツしてる頂点に入ったくらいで、体調的にいつも朝までやってみたいな時にバシャールとか聖なる予言とかを読み始めた。全然ロックンロールな感じじゃないと思ったんだけど、すげーピンときて。

高橋
高橋

今の気持ちみたいなものと現実みたいなものが繋がってんだなっていうか。俺の心の持ちようで本当に現実って変わっていくんだというのを実感したころで。同じような感じだったんかもね。

高橋
高橋
山崎
山崎

世の中には世界は変わらないと思い込んでて、「なんでこんな世界に自分は詰め込まれてんだ」って思ってる人がいるけど、その世界を作ってんのはお前だけどっていうことに気づいてない人たちもいるよね。

この人たちは被害者になりやすく、ラッキーな時はいたずらに喜ぶよね。

この世界は自分で変えられるっていうことに気づく瞬間があると思うんだけど、俺は陸上をやりだしてからなの。俺なんかでも努力したら勝てるんだって。

そういう実感は大切だよね。

高橋
高橋
山崎
山崎

そうするとガツガツ変えてやるって思うようになって。仕事でも「俺がマジパワー出したら本当にすごいことになっちゃうからね」っていう感じでやっていく時があると思うんだけど、それにも限界値があると思ってて。

当然ガツガツだからいける距離っていうのもあるんだけど、ある程度で頭打った時に今度は新しいフェーズに入っていくと思うんだよね。それが流れに委ねるっていうか。

人生の点と点を繋ぐ方法

最後にテーマを持って締めようか。

このラジオのテーマが『点と点を繋ぐ』ということで、俺は一応、自分の人生を80年くらいの設定にしててそれが一個の映画みたいなイメージがあるわけ。

例えば子育てにしても、もちろんずっと親子だけど、一緒に過ごして子育てできるっていう時間って実質は12〜13年しかないなと。

俺の80年の人生の中で十数年しかないんだって思った。仕事とかも死ぬほどやりたいこともあるけど、体は1つしかないからこの期間は最優先事項としては子供と過ごすことにしようっていうのを決めたのよね。で世界を一緒に旅をしたりとか。

高橋
高橋

なんとなく人生を1本の映画みたいにみて、また現場に降りていくんだけど、たまに監督として上がっておいて。

バチバチに組まないでフワっフワっとゆとりを残しつつみたいなのをやってるっていうのが、いつも思い浮かぶんだよね。

たくみさんは自分の人生設計にどういうイメージを持ってる?

高橋
高橋
山崎
山崎

ぼくは周りの人がいなくなる経験を若い時にしてるから、それって嫌だなと。周りの人が自分に飽きるとか最低だなと思うわけ。でも一番最低なのは自分が自分に飽きることだと思うもうそうなったら人生どうなるわけって。

こうやって自分の点と点を見ると、なんか気づきがあったり学びがあったりして自分が自分にやたら興味がある時に、ハッピーだと感じてる。俺って面白いとか、今知ったことをみんなに教えたいとか。

山崎
山崎

自分で自分に飽きたくないというか、飽きるって変わらない時が過ぎていくっていう時だと思うのね。

学びが浅かったり変化がない時って飽きちゃうので、点と点を繋いでいく唯一の方法っていうのはやっぱり好奇心だと思うんだよね。だから自分の人生にめちゃくちゃ興味がある。

山崎さんと高橋さんの共著『まず、バカになろう』

山崎
山崎

今回、まず、バカになろうっていう本を2人で初めて書きましたね。

はい!

高橋
高橋
山崎
山崎

歩と出会って22年、まさか一度も本を書いたことがないのが不思議。

なんか出版した気になってたけどね。

高橋
高橋
山崎
山崎

今日と変わらず、2人で食べ散らかすように喋り散らかしたものを歩がシュッと「まずバカになろう」っていう本にまとめてくださりましたね。

本気出しましたね、かなり。

しょっちゅうは入れないいわゆるゾーンに久々に何回も入ったからね。家族が話しかけても気づかないみたいな。色んな切り口はあるけどね、もっと人生をシンプルに、パワフルにっていうことで「まずバカになろう」って。

高橋
高橋

みんな悩んでるけど、「多分あなたの常識の外に答えはあるっぽいよ」みたいな。ちょっとバカになって一回開いて、もうちょっと根っこから今悩んでることについて考えて見たらとか。そういうニュアンスを全部含めてまずバカになろうって。

高橋
高橋
山崎
山崎

まずバカですよね。皆さんのところに届いたらいいなと、そして皆さんの人生の点になれたらいいなと。

意味わかんねーな、なんか(笑)

高橋
高橋
山崎
山崎

ということで、本日もどうも、ありがとうございましたー!

ありがとうございました!

高橋
高橋
The Dots

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